"COM A CANA, TEREMOS UM DESERTO VERDE"

Folha Universal
13/05/2008
 
Coordenador do MST anuncia parceria com Greenpeace e adota discurso ecológico
 
Gaúcho, de 54 anos, o coordenador nacional mais conhecido do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST), João Pedro Stedile, comenta nesta entrevista exclusiva a evolução e as perspectivas da luta dos camponeses no Brasil. Desde que surgiu, em 1984, o MST passou por mudanças signifi cativas e hoje já não briga só por reforma agrária. Com um discurso baseado em responsabilidade social e preocupação com o meio-ambiente, Stedile defende que, se a produção de alimentos seguir a lógica capitalista, a vida no planeta não resistirá. Ele diz ser favorável à agroindústria e ao agrocombustível, mas questiona a monocultura e o impacto ambiental resultante dela.
 
Por Daniel Santini
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1 – O MST passa por um processo de mudança em que a luta não é mais  somente por terras?
O movimento mudou porque a realidade mudou. Mudaram os inimigos da reforma agrária e dos pobres do campo. Antes,era o latifundiário que andava com as botassujas de estrume. Hoje, quem concentra as terras e controla a agricultura no Brasil são as empresas transnacionais. No início do movimento, uns 25 anos atrás, havia um simplismo em que achávamos que bastaria conquistar terra que as pessoas sairiam da pobreza. Não é sufi ciente. Não adianta um camponês ter terra, se não tiver conhecimento. De uns 15 anos para cá, o MST tem feito um esforço muito grande para educar. Todas as crianças do MST estudam.Em todos os assentamentoshá uma escola.
 
2 – O movimento é contra agroindústria?
Não, e isso tem a ver com o terceiro passo que demos. Vimos que de nada adianta produzirmos e termos escolas se for para entregar tudo para multinacionais. Elas vão continuar nos explorando. Qual a saída? É montar uma cooperativa, para ser dono do produto. O MST é contra à maneira como a agroindústria está organizada e não contra a agroindústria. Benefi ciar, industrializar o
alimento é a única maneira de transportálo e conservá-lo em longas distâncias, é a solução para alimentar o povo que vive nas cidades. Somos a favor da agroindústria.
 
3 – E os agrocombustíveis?
Nós somos a favor do agrocombustível, que é melhor que o petróleo, mas somos contra à forma como ele vem sendo implantado com grandes extensões de terra e monocultivo. Quando se implanta uma monocultura em grandes extensões, ela destrói as outras formas de vida e, portanto, altera o clima. O que dá equilíbrio na natureza é a integração das várias formas de vida. Quando se rompe esse equilíbrio, se coloca em risco a vida do próprio planeta.
 
4 – E a campanha contra o etanol? 
Não é contra o etanol. Estamos fazendo uma campanha contra a forma de produção de etanol que está sendo adotada. Desse jeito, só interessa para usinas e multinacionais que vão levar o álcool para os Estados Unidos. Nós vamos fi car com a poluição. Qual a alternativa? Pequenas unidades de produção. Cada agricultor tem dez hectares e continua plantando comida, mas reserva dois hectares para cana.
 
5 – É economicamente viável?
É viável. É claro que não dá o mesmo lucro que 1000 hectares de cana. É claro que o lucro vai ser menor, mas não é questão de lucro. Estamos discutindo qual a forma mais equilibrada de produzir. Se for para partir do pressuposto de que temos que plantar o que dá mais lucro, então vamos plantar maconha. Essa é a solução? Dá para imaginar que em São Paulo o projeto do Governo e das multinacionais é dobrar a área de cana? Quando se implanta o monocultivo de cana em 100 mil hectares, só fi ca cana. Nem formiga mais tem. Vai ser um inferno, um deserto verde. O mesmo vale para o eucalipto.
 
6 – E o fumo?
É diferente. O problema do fumo não é a forma de cultivo, o problema é que ele é um veneno. Nós deveríamos adotar as recomendações internacionais e, devagar, substituir a produção de fumo por alimentos.
 
7 – O MST é contra agrotóxicos?
Sim, somos contra. A gente chama de veneno. Primeiro foi a terra, a educação e a agroindústria. Depois, o quarto momento, que é muito recente, é a agroecologia Nos demos conta de que para produzir um alimento mais sadio, sem ser monocultura e sem veneno, temos que dominar técnicas de agroecologia, produzir sem agredir a natureza. E, nesse ponto, temos uma dívida de gratidão com o Greenpeace. Foi o movimento que nos ajudou a ter consciência do perigo dos transgênicos. Como eles têm mais recursos no exterior, fi zeram estudos bioquímicos dos efeitos da mutação transgênica nos alimentos.
 
8 – E a relação com o Greenpeace?
É uma relação natural, cada um dos parceiros observa o que o outro está fazendo e percebe que os temas são comuns. Começou a ser construída uma identidade na prática. Estamos preparando juntos um jornal com um milhão de exemplares em defesa
da Amazônia. Vão distribuir em colégios de segundo grau e nas universidades para gerar uma consciência de que a Amazônia não é apenas um parque ecológico que temos que preservar. É questão de soberania.
 
9 – E as diferenças?
São de método. O Greenpeace é uma entidade tipicamente de classe média, todas as ações são de propaganda para denunciar alguma coisa. E isso eles fazem muito bem. Nós temos os mesmos objetivos que o Greenpeace, fazer uma agricultura mais
sadia, combater agressões ao meio-ambiente, mas nossa tática é juntar o povo. Não temos dinheiro, não temos imprensa, então temos que juntar o povo e fazer com que a força desse povo seja a denúncia.
 
10 – O MST é um movimento pacífico?
 
Muito pacífico. Qual a nossa ref exão? De onde vem a força dos ricos, dos poderosos do Brasil? Dodinheiro, eles compram tudo. A força do Governo onde está? Nas armas. E os pobres? Onde está a força de quem não tem dinheiro, não tem arma? Está no número, na capacidade de mobilização.

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Patrícia Audi, da Organização Internacional do Trabalho, fala sobre avanços e desafios do Pacto Nacional pela Erradicação do Trabalho Escravo.

Brasília
31/05/2007

Em maio, o Pacto Nacional pela Erradicação do Trabalho Escravo completou dois anos. Criado em 2005 pela Organização Internacional do Trabalho (OIT), pelo Instituto Ethos de Empresas e Responsabilidade Social e pela organização não-governamental Repórter Brasil, a iniciativa conta hoje com a adesão de mais de 100 organizações, entre as quais algumas das maiores empresas varejistas e atacadistas do Brasil. Ao assinar o pacto contra o trabalho escravo, essas entidades e corporações se comprometeram a cumprir uma série de medidas, como, por exemplo, estabelecer restrições comerciais a fornecedores que utilizam situação degradante de trabalho, estipular metas para regularizar as relações de trabalho na cadeia produtiva e apoiar iniciativas destinadas a prevenir e informar os trabalhadores vulneráveis ao aliciamento. Para saber se uma empresa utiliza mão-de-obra escrava, é possível consultar a "lista suja" do Ministério do Trabalho e Emprego (MTE), que traz os nomes dos empregadores autuados.

Apesar dos avanços já obtidos, o desafio de eliminar esse crime de lesa-humanidade ainda é grande em alguns setores. Uma pesquisa da Repórter Brasil, apresentada durante o evento de aniversário do pacto, no dia 16 de maio, em São Paulo, mostrou que a pecuária ainda é líder no ranking do trabalho escravo, representando 62% dos casos no Brasil. Em seguida, vem a produção de carvão (12%), de soja (5,2 %), de algodão (4,7%) e de milho (3,1%). A pesquisa, cujo objetivo alertar os governos, o comércio, a indústria e a sociedade civil para o problema, revelou também que o Pará ainda é o Estado campeão em trabalho escravo.

Por outro lado representantes das empresas Wal-Mart, Grupo Amaggi e Carrefour apresentaram exemplos de práticas efetivas de combate ao trabalho escravo. Outra boa notícia é que o pacto acabou de ganhar a adesão de três grandes frigoríficos - Bertini, Friboi e Redenção - e também da empresa de alimentos Sadia. Em dois anos, essa é a primeira vez que grandes empresas do setor aparecem entre os signatários do pacto contra o trabalho escravo.

Para falar sobre as conquistas e os desafios do Pacto Nacional pela Erradicação do Trabalho Escravo, o Notícias da Semana entrevistou Patrícia Audi, coordenadora do Projeto de Combate ao Trabalho Escravo da OIT no Brasil. Ela participará, ao lado de Mark Mittelhauser, do Departamento de Estado dos EUA, de Caio Magri, do Instituto Ethos, e de Mirian Leitão, jornalista e comentarista da TV Globo e da rádio CBN, do painel temático sobre políticas de combate ao trabalho escravo, no dia 15 de junho, durante a Conferência Internacional 2007 do Instituto Ethos, evento que se realizará entre 12 e 15 de junho, no Hotel Transamérica, em São Paulo. No painel, os participantes farão um balanço dos dois anos do pacto. "Serei firme com as iniciativas de combate ao trabalho escravo que ainda não tornaram públicos seus resultados", afirma Patrícia. "Ainda é preciso avançar muito se quisermos tirar da economia brasileira a marca do trabalho escravo."

Instituto Ethos: Qual foi a maior conquista do Pacto Nacional pela Erradicação do Trabalho Escravo até o momento?

Patrícia Audi: O pacto é o principal instrumento de combate ao trabalho escravo do país. Graças a ele, o Brasil é hoje conhecido internacionalmente como o melhor exemplo nesse campo. Isso demonstra que o envolvimento do setor privado e a restrição comercial a fornecedores que utilizam mão-de-obra escrava na produção são fundamentais. Gosto de deixar claro que, quando dizemos trabalho escravo, estamos nos referindo ao cerceamento da liberdade de indivíduos. Não estamos falando de empregadores que não cumprem o regime da
CLT. Estamos nos referindo a pessoas que são mantidas como escravas em fazendas distantes dos centros urbanos e que, devido a esse isolamento, não conseguem escapar. Muitas vezes, há guardas armados que fazem ameaça e chegam a matar aqueles que tentam fugir. Essa é a situação que ainda persiste no Brasil e que estamos combatendo. E o setor privado tem demonstrado muito interesse em separar o joio do trigo, pois aqueles que cometem esse crime comprometem os empresários que trabalham com seriedade e geram bons empregos.

IE: Já é possível falar em exemplos de boas práticas no setor empresarial?

PA: Já temos alguns exemplos de boas práticas de combate ao trabalho escravo. A Associação das Siderúrgicas de Carajás (Asica) criou o Instituto Carvão Cidadão (ICC) com o objetivo de fiscalizar sua cadeia de valores. Desde então, mais de 300 fornecedores de carvão foram descredenciados e impedidos de vender a essas siderúrgicas. Outro bom exemplo é o da rede de supermercados Wal-Mart, que pediu a todos os seus fornecedores para aderir ao pacto e os alertou sobre a possibilidade de cortar relações comerciais com empresas que não estivessem comprometidas com o combate ao trabalho escravo. A Companhia de Tecidos Norte de Minas (Coteminas), um dos maiores compradores de algodão do país, também tem uma prática muito interessante. Ela exige de todos os seus fornecedores nota fiscal de origem do produto. Assim, por mais intermediários que haja na cadeia do algodão, a Coteminas tem informações sobre as fazendas produtoras da matéria-prima que utiliza.

IE: Como as instituições usam a "lista suja"do Ministério do Trabalho e Emprego?

PA: Cada organização utiliza a "lista suja" no âmbito de sua competência. Por exemplo, o Ministério da Integração Regional suspendeu seus fundos constitucionais para as empresas que constam da lista. O Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária (Incra) realizou um estudo da cadeia fundiária e descobriu que quase 70% das empresas da "lista suja" são griladas. A partir disso, essas empresas puderam ser processadas. O Banco do Brasil, o Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES) e o Banco Real vêm negando financiamento a essas empresas. A OIT fez um estudo da lista e apresentou o resultado para as grandes empresas que, muitas vezes sem saber, compram de produtores que utilizavam trabalho escravo. Ou seja, cada organização tem contribuído de alguma forma.

IE: Foi o que aconteceu com a Destilaria Gameleira?

PA: A Gameleira, produtora de álcool, é um dos casos mais emblemáticos do pacto. A empresa, que já tinha sido autuada algumas vezes por manter trabalhadores escravos, conseguiu uma liminar suspendendo sua inclusão na "lista suja". Acontece que todo o setor sabia das péssimas condições de trabalho na destilaria. Tanto que, apesar de concedida a liminar, o Ministério do Trabalho e Emprego decidiu fazer uma fiscalização no local e encontrou mais de 1.000 trabalhadores em situação análoga à de escravos. Assim, embora a destilaria não estivesse na "lista suja", o Sindicato Nacional das Empresas Distribuidoras de Combustíveis e Lubrificantes (Sindicom) decidiu parar de comprar álcool da Gameleira.

IE: É possível calcular o número de trabalhadores escravos no Brasil?

PA: Essa cifra é muito difícil de mensurar, pois estamos falando num crime. Ou seja, é difícil saber onde ele acontece exatamente. Até o momento, os números obtidos são apenas estimativas baseadas nas informações fornecidas por nossos canais competentes de denúncias. Mas não há embasamento empírico. Há muitos casos em que os trabalhadores contam apenas com a igreja local para fazer denúncias, em razão do poder político do empregador na região. É por isso que somente nos locais em que a Comissão Pastoral da Terra (CTP) atua é que temos uma noção mais precisa sobre a existência ou não de trabalho escravo. Mas isso não quer dizer que esse crime não aconteça em outras regiões. A nossa estimativa é que haja entre 25 mil e 40 mil brasileiros submetidos ao trabalho escravo.

IE: Na sua opinião, qual é a importância da pesquisa apresentada pela Repórter Brasil?

PA: Acredito que o mais importante é poder comprovar e informar as empresas socialmente responsáveis de que elas estavam adquirindo produtos oriundos do trabalho escravo. A intenção não é denunciar essas empresas, mas acabar com o problema. Para isso é preciso criar um constrangimento comercial para esses fornecedores, porque quem pratica tal crime não o faz por falta de informação. Estamos falando de grandes empresários agrícolas, pecuaristas, líderes mundiais em inseminação artificial, por exemplo. O que eu quero dizer é que o trabalho escravo não pode ser justificado pela miséria ou pelo desconhecimento. É uma das piores formas de exploração do ser humano e é considerado pela comunidade internacional como crime de lesa-humanidade.

IE: Por que a pecuária ainda é o setor com mais registros de casos de trabalho escravo?

PA: A pecuária, principalmente a de corte, exige áreas cada vez maiores para pastagem. O trabalhador escravo normalmente é um homem entre 20 e 40 anos de idade, sem nenhum estudo, cujo único capital é a força bruta. Pessoas com esse perfil são facilmente utilizadas na devastação de grandes áreas para transformar em pasto. Esse é o motivo pelo qual eu acredito que os grandes proprietários são sempre os maiores responsáveis pelo trabalho escravo.

IE: Na sua opinião, a expansão da produção de biocombustíveis pode gerar degradação do trabalho?

PA: Ainda não tenho um diagnóstico sobre o assunto. Ao mesmo tempo, sou muito positiva em relação ao setor empresarial brasileiro. Espero que essa atividade econômica já se inicie com a preocupação de não se manchar com uma prática inaceitável em todo o mundo.

IE: De que maneira, o consumidor poderia se envolver no combate ao trabalho escravo?

PA: Na minha opinião, seria importante criar uma agenda positiva. É importante reconhecer as empresas que não têm trabalho escravo na cadeia produtiva. O Pacto Nacional pela Erradicação do Trabalho Escravo conta hoje com mais de 100 empresas signatárias, entre as quais alguns dos maiores varejistas e atacadistas de todo o país. É mais do que suficiente para o consumidor fazer suas escolhas.

IE: Os consumidores devem ficar atentos principalmente a quais produtos?

PA: É importante observar atentamente o comércio da carne, da soja, do vestuário, da gasolina, do milho e do carvão.

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porque OSCAR é OSCAR

Niemeyer: Opiniões sobre Chávez, Lula, Bush e o comunismo

Por Ricardo Miranda (Correio Braziliense)

Um mito vivo - embora ele ache o título uma grande besteira - que se mostra humano, frágil, perplexo com o mundo em que vivemos e conformado com a finitude, inclusive de sua obra. Esse é um paradoxo só aparente. Na manhã da última terça-feira, o arquiteto Oscar Niemeyer, 99 anos, abriu sua casa-escritório na cobertura do velho Edifício Ypiranga, na Avenida Atlântica, em Copacabana, para fazer um inventário da estupidez humana.

Do alto de seu quase século, que completa em dezembro, narrou um pouco da vida de um comunista convicto em um mundo egoísta e predador. ''O ser humano não tem sentido'', vocifera. Pode parecer amargo, mas na voz rouca de Niemeyer soa dramaticamente lógico. Para o grande arquiteto, nem sua obra tem de fato importância.

Uma de suas angústias é a violência brasileira, fruto, segundo ele, das enormes desigualdades sociais do país. Por isso, quando fala em futuro, não pensa em novas obras. ''Gostaria de olhar para a cidade e não ver favelas, não ver pobre na rua, olhar o povo satisfeito correndo na praia'', revela o crítico do modelo de self made man, importado da cultura americana. ''O sujeito quer ser o vencedor. Isso é uma merda!'', desanca.

Niemeyer conversou com o Correio no lugar onde passa mais tempo, com incursões até o cavalete no corredor onde, sempre de pé, rabisca seus traços tão simples quanto geniais. Um dos projetos mais recentes é o monumento a Simon Bolívar com 100 metros de altura, que foi entregue ao presidente venezuelano Hugo Chávez. ''Ele é um sujeito simpático, competente, patriota...'', aponta Niemeyer, que vê novos ventos soprando sobre a América Latina em oposição ao poder do presidente americano George W. Bush, que ele chama de ''terrorista número um'' do mundo.

''Os países estão se transformando em repúblicas populares, de mãos dadas contra os americanos. Essa onda do Bush acabou'', decreta. Niemeyer acha que Lula poderia, inclusive, aproveitar o novo encontro com o presidente americano, no final do mês, para marcar posição. ''Ele devia dizer que é brasileiro e que vai continuar defendendo o Brasil da pressão norte-americana'', sugere.

O apartamento na Atlântica é grande, mas não tem nada que possa ser caracterizado como luxuoso. É branco do piso às paredes, com espaços vazios, preenchidos por mesas, cadeiras e estantes empilhadas de projetos, maquetes e muitos livros, de autores como Jorge Amado, Dias Gomes, Hélio Silva e Fernando Morais.

Na entrada, uma foto antiga da igrejinha da Pampulha, projeto seu em Belo Horizonte, e, numa parede próxima, um retrato de Luiz Carlos Prestes, ainda jovem. Niemeyer, que não quer ouvir falar em homenagem no ano de seu centenário, diz que sua vida passou voando. ''É um minuto...A gente nasce e morre. Cada um dá sua historinha e vai embora. Eu deixo a minha historinha também'', diz. E que história!

O senhor diz que a arquitetura não é importante, o importante é o homem. Que é preciso um homem mais humilde e solidário. O senhor acha que a arquitetura de hoje é o reflexo do homem moderno, egoísta e vaidoso?
Existem projetos que tenho prazer em elaborar. Outros, eu recuso. O lado humano da arquitetura sofre a influência do mundo capitalista e do poder imobiliário, que a corrompem e desmerecem. Tem certos princípios de que a gente não abre mão. Eu tive sorte, tive oportunidade de começar fazendo a Pampulha, depois veio Brasília...E aproveitei. Às vezes, temos uma chance boa e não sabemos dela tirar partido, aí não adianta nada.

Incomoda ao senhor a reverência exagerada, a veneração, ou, no bom português, o puxa-saquismo?
Me ocupa tempo demais, o que infelizmente não posso evitar. Mas compreendo, é natural, se eu ficar me escondendo fica meio esquisito, meio misterioso, tenho que me abrir.

O senhor já escreveu que tudo na vida é precário e ilusório e que, diante do tempo, tudo vai ser esquecido. Até as suas obras?
É tudo tão precário, como as nossas pobres vidas. É uma vaidade tola, isso não existe. O sujeito tem que ser simples, trabalhar, ser cordial, ter prazer em ajudar os outros. Um dos problemas hoje do arquiteto, aliás, de qualquer profissional, é que ele não quer ler. Não se interessa pela leitura. O mundo dele é só a vida dele. O horizonte dele é muito pequeno. Ele entra para a vida sem saber como se portar neste mundo tão difícil de lidar, cheio de preconceitos e privilégios.
Uma vez eu estava aqui no escritório com alguns estudantes, uma delas perguntou para outra: ''Você já leu Eça de Queiroz?'. A outra respondeu: ''É filho da Raquel de Queiroz?''. É uma merda, né. Estamos criando agora um Instituto de Arquitetura e Humanidades em Niterói e a finalidade é melhorar o nível das pessoas. Além de arquitetura, o curso abrange conferências sobre filosofia, história... Depois de dois meses, o aluno sairá diferente.

O senhor acha importante que o arquiteto conheça os problemas sociais da cidade onde atua?
Arquitetos e todo mundo. Para que se saiba o que está passando, que o planeta não é nosso, que está envelhecendo como a gente. Aqui no escritório tenho palestras sobre filosofia toda terça-feira, há cinco anos, e nenhum de nós quer ser intelectual, a gente quer ter uma idéia mais clara dos problemas da vida. Falamos do planeta Terra, dos problemas de água, de frio, de calor, desse planeta no fim da galáxia, longe de tudo... E saber que o mundo é mal dividido, que todos devem ter as mesmas oportunidades.
Aqui, como nos Estados Unidos, o sujeito quer ser o vencedor, quer dinheiro. É pensar pequeno demais. Temos que crescer, viver com simplicidade, com os filhos, ter amizade pelas pessoas. O importante não é o sujeito ver as pessoas procurando adivinhar os defeitos, mas admitindo que todo mundo tem um lado bom. O Lênin dizia que 10% de qualidades já eram o suficiente.

Citando Lênin, ele certa vez disse que ''nossa estética é nossa ética''. O senhor acha que as desigualdades sociais provocam a violência?
É lógico. A pobreza, a revolta, o sujeito que nasce na favela e enfrenta preconceito pelas ruas, a polícia atrás. Ele age como um revoltado. A grã-finagem já olha a garotada nas favelas como futuros inimigos. E a questão de cor vai tomando um sentido assim de racismo. É horrível!

O Brasil é um país racista?
Sempre foi. O pai do Chico Buarque (Sérgio Buarque de Holanda) escreveu um livro muito bom (Raízes do Brasil) em que contava que os portugueses davam mais atenção aos índios. E que os pretos foram sempre olhados como escravos. De tal forma que, quando um índio casava com uma negra, perdia o emprego. E isso existe.
A gente tem que saber que o ser humano não representa nada, é desprezível, não tem tarefa nenhuma aqui, não tem perspectiva, mas tem que viver. E a maneira de viver é de mãos dadas, num clima de boa vontade, ter prazer em ser útil.

(O arquiteto João Batista Vilanova) Artigas dizia que a felicidade de um povo se mede pela beleza de suas cidades. Como o senhor vê a arquitetura no Brasil hoje?
Acho que a felicidade do povo é ter uma casa para morar, e ter o suficiente para comer e levar a vida decentemente. Não tem nada a ver com arquitetura. A arquitetura não muda a vida, mas a vida pode mudar a arquitetura.

Com o desenvolvimento das cidades, a arquitetura perdeu poder para as construtoras, para a especulação imobiliária?
Ah, é lógico. Se você for examinar Brasília, o Plano (Piloto) tinha muitos espaços vazios. Arquitetura e urbanismo são o jogo de volumes e espaços livres. E muitos dos vazios foram ocupados, não levaram em conta que o vazio é importante. Quando se faz um prédio, o terreno que o cerca faz parte da arquitetura. As cidades se degradam porque crescem demais. Uma cidade feita para 500 mil (habitantes), que tem um milhão, dois milhões, não pode funcionar bem.
O urbanismo moderno já adota algumas diretrizes: a cidade não deve crescer descontroladamente, deve se multiplicar. Quando chega numa densidade tal, faz-se outra afastada. E em volta das cidades, ficam os terrenos livres, arborizados. Isso é urbanismo. Nós não seguimos isso, naturalmente. O Rio daqui a pouco estará ligado a São Paulo.

Em Brasília, as pessoas com mais poder aquisitivo, ficam no Plano Piloto. As demais, mesmo trabalhando em Brasília, acabam morando mais longe...
É claro que as cidades-satélites não deveriam existir. E, como a pobreza é maior, sua densidade demográfica é hoje superior à do Plano Piloto. Uma cidade dividida entre pobres e ricos.

Brasília ainda é uma obra inacabada?
Toda cidade exige de repente que se examine se ela está em ordem. Depois da construção da cidade, as qualidades e os defeitos se tornam mais evidentes. Mas o desenho do Lucio (Costa, urbanista) para Brasília tem muita qualidade.

Qual foi sua última viagem a Brasília?
Não vou há muito tempo. Quando cheguei lá a primeira vez, parecia que estava no fim do mundo. Não tinha automóvel, não tinha telefone, não tinha nada...

Hoje quando o senhor vai a Brasília, como se sente? Em casa?
Eu gosto é do Rio. Eu gosto de olhar o mar. De poder ir à praia. Não vou mais, mas gostava de ir...

O carioca tem muitas restrições em relação a Brasília...
Brasília foi um momento de otimismo, de coragem...uma aventura. O objetivo era bom, levar o progresso para o interior. Foi um momento de otimismo do povo brasileiro.

O senhor diria que as curvas da mulher são sua principal fonte de inspiração?
Quando me perguntam sobre formas, na arquitetura, eu lembro de André Malraux (primeiro-ministro de Cultura na França, nomeado por De Gaulle), que disse que tinha internamente um museu dentro dele, de tudo o que gostou e amou na vida. Eu também sou assim quando faço um projeto, tenho reminiscências do passado.
Às vezes faço um projeto sem pegar no lápis e, quando sento na prancheta, já tenho uma idéia. Outras vezes não, é desenhando que a solução aparece. Minha preocupação na arquitetura é reduzir os apoios, as colunas, e quando isso ocorre a arquitetura parece mais audaciosa. Eu procuro que ela crie espantos, crie surpresas, que a pessoa, ao ver um prédio meu, tenha a sensação de que não viu nada parecido.

Sua convicção comunista nunca foi abalada, levando em conta os rumos do mundo contemporâneo?
Eu era de família católica, com retrato do Papa na parede. Mas a vida é injusta demais. Eu sou um comunista que acha que é preciso mudar o mundo, que nada vai se resolver com paliativos, o capitalismo é ruim, divide os homens, cria poder, cria a violência. Para melhorar, tem que mudar. E vai mudar, porque a miséria é a maioria. É o proletariado no poder.

O comunismo não é uma utopia?
Utopia é querer consertar o capitalismo, achar que ele poder ser melhorado. Está tudo errado, é uma doutrina de miséria, de egoísmo. O Brasil é feito os Estados Unidos: o sujeito começa a vida e quer ter poder, ser rico, ganhar dinheiro, dominar. Uma merda! As pessoas não entendem que não valem nada, não tem importância, ninguém tem importância.

Queria falar sobre o presidente cubano Fidel Castro...
Ele aproveitou a oportunidade e tirou Cuba do poder dos americanos, que faziam do país o seu quintal.

Cuba deve continuar sob o domínio da família Castro?
Se você diz família Castro se referindo ao povo cubano, está bom. O povo cubano é que levou Fidel Castro ao poder e está lutando para que ele resista. Como o (Hugo) Chávez (presidente da Venezuela), que quer mudar o destino do povo venezuelano.

Quando fica difícil a revolução, aparece não raro um militar, porque eles foram criados com a pátria dentro do peito - com exceções, é lógico. Chávez é um sujeito simpático, competente, patriota...

Ele pode ser o sucessor de Fidel como líder de esquerda na América Latina?
Não sei. Se você olhar para trás, a coisa está mudando, os países estão se transformando em repúblicas populares, a maioria dos países da América Latina está de mãos dadas contra os americanos. Essa onda do Bush, o terrorista número um, acabou, ele está sem saber o que vai fazer. Mas como ele tem a força, ele pode fazer muita coisa. O que muda tudo é o inesperado, ele pode jogar com isso ainda.

O que o senhor acha da posição do presidente Lula?
Ele é esperto e não está combatendo o Chávez. Para o meu gosto, eu queria que ele fosse mais freqüente no contato com o pessoal que está defendendo a América Latina. Nosso país está ameaçado. Os americanos foram inimigos até hoje dos mais pobres, porque agora eles vão mudar?

O presidente americano esteve agora em São Paulo...
Eu protestei (em cerimônia na Academia Brasileira de Letras).

...e volta a se encontrar com o Lula no final do mês. O que o senhor gostaria que ele dissesse a Bush?
Dizer que ele é brasileiro e que vai continuar defendendo o Brasil da pressão norte-americana, que ele está com toda a América Latina, que é uma briga comum e que não abre mão disso.

O senhor gosta do governo do Lula?
É um operário no poder. Imagine se não fosse o Lula, se tivesse vindo um outro... A vitória do Lula foi muito importante para o Brasil. E para a América Latina também.

O senhor acha que o Lula é de esquerda?
Não é comunista, é operário. Mas a formação dele não é de quem nasceu rico e quer ficar mais rico.

O senhor viverá esse ano um certo dilema. Assumidamente não gosta de homenagens, comendas, mas muita gente no país quer lembrar o seu centenário. Como vai conviver com isso?
Vou procurar ficar quieto no meu canto. Não posso impedir que venham falar comigo, seria pior. Mas nada disso tem importância, eu sou um sujeito como outro qualquer. É um equívoco, não há razão para homenagens...

Não é todo mundo que faz 100 anos. Falta de assunto... O senhor disse recentemente: ''A vida é muito curta. Não dá tempo de fazer tudo''. É tão rápido assim?
É um minuto... A história dos homens é a mesma, as mesmas esperanças, os mesmos devaneios, as mesmas desilusões, as mesmas angústias, sem saber nem por que, nem para que passam por aqui e desaparecem. E ver a morte dos parentes e amigos, uma coisa permanente e inevitável, é muito duro. Nós éramos seis irmãos, agora estou sozinho. O desaparecimento de cada um deles foi uma tristeza...
O ser humano não tem sentido. Por isso eu digo: o sujeito tem que se informar. Não é para ficar mais iluminado não, mas poder sentir os mistérios do universo e de sua própria vida, discutir de onde tudo isso apareceu, procurar discutir as hipóteses.

O senhor tem algum grande projeto que queira realizar?
Eu gostaria de olhar para a cidade e não ver favelas, não ver pobre na rua, olhar o povo satisfeito correndo na praia, ninguém querendo ser importante. Essa idéia de importância é tão ridícula, esse negócio de achar que venceu na vida... Isso é uma merda!

Se daqui a 100 anos, alguém falar em Oscar Niemeyer, como o senhor gostaria de ser lembrado?
Uma pessoa normal, como qualquer outra. Cada um na vida vem, conta sua historinha e vai embora. Eu deixo a minha historinha também.

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