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Frei Betto Ă© entrevistado por LetĂ­cia Sabatella



29/03/2006

Rio de Janeiro,29 de Março de 2006

Trecho do vídeo da entrevista.

Letícia: A gente tem o prazer de ouvir um pouco do Frei Betto, de ter a presença dele que sempre é extremamente gratificante e enriquecedora. Betto, por que Frei?

Frei: Primeiro queria falar alegria de estar participando aqui do site do movimento Humanos Direitos, que eu acompanho e tenho admiração por muita gente, especialmente pelo mentor, Padre Ricardo, meu amigo de muitos anos a quem eu dediquei um dos meus livros O Alucinado Sonho de Tuba, e de ser entrevistado por você com quem eu tenho uma fraternura orante de muitos anos. Fico feliz por isso.
Frei é uma palavra que vem do latim Frater, que quer dizer irmão. Os religiosos que vivem em comunidade são chamados de frades e quando se liga ao nome é frei. Alguns se tornam também sacerdotes e outros não, permanecem só consagrados a vida religiosa sem celebrar missa, como é o meu caso. É uma vocação, um dom de Deus, que me faz muito feliz.
Leticia: Voce tem um trajetória que dá vontade de que ela seja pelo menos observada, nunca copiada mas observada, porque é exemplar em muitos aspectos em termos de escolhas, opções e resistência. Para a gente começar o quê que despertou, qual foi o bicho que te picou no começo, como começou o seu caminho.
Frei: Foi a pomba do Espírito Santo que me picou. Na adolescência é normal o mimetismo, a gente elege ídolos, referências, exemplos e quer ser como aquelas pessoas e eu fazia parte de um grupo de jovens, a juventude estudantil católica, orientado pelos dominicanos. E me impressionou muito a maneira como os dominicanos olhavam, a ótica que eles tinham da fé cristã, um cristianismo sem moralismo, muito comprometido com a justiça social. Enquanto outros padres que lidavam com adolescentes ficavam preocupados com moralismo, com as descobertas da vida sexual que são naturais, mas eram vistas pela ótica moralista, os dominicanos diziam que pecado não é masturbação, pecado é exploração, pecado é injustiça, pecado é desigualdade. Então isso tudo me tocou e como eu sempre aprendi com eles, e com a minha mãe também, que teve muita influência na minha formação cristã, a orar. Oração é uma prática muito importante para minha saúde espiritual, psíquica, humana… E na oração eu fui sentindo que possivelmente eu tinha vocação para a vida religiosa, que era um chamado de Deus pra mim. Mas eu relutei muito, porque pensava na questão do celibato, será que eu vou conseguir, relutei muito.
Leticia: Foi seduzido pela palavra de Deus... E as questões sociais?
Frei: Eu nunca me imaginei vivendo uma experiência de fé fora de uma inserção social. E mais tarde eu fui elaborando isso melhor quando eu descobri que Jesus não morreu nem de hepatite na cama, nem de desastre de camelo numa esquina de Jerusalém, ele morreu como preso político. Ele foi perseguido, foi preso, foi torturado, e foi condenado à pena de morte por dois poderes políticos.
Então estranho não é um cristão como eu que se insere na vida política, estranho é um cristão que não se assume politicamente. Que tipo de discipulado é esse que não leva a pessoa a uma sensibilidade com as questões sociais, com a existência da miséria coletiva, a uma indignação diante da desigualdade. Enfim, é aquela coisa da bem- aventurança, os que tem fome e sede de justiça, essa bem-aventurança eu tenho certeza que eu tenho em dose dupla
Leticia: E aquele seu livro Alfabeto, é uma criança que de repente se percebe com algum poder de fazer alguma coisa ser transformada, nem que seja a história do zelador. Como que isso foi alimentado? Essa crença na força de realizar coisas maiores... Você fala da oração da sensibilidade, parece que tem também a questão de se sensibilizar com coisas que acontecem. Me parece que antes disso tem um olhar de um menino que se sensibiliza com alguma coisa.
Frei: Isso veio primeiro da minha educação na família, em especial da minha mãe. Minha mãe sempre foi muito amiga do ferreiro, açougueiro, padeiro. As empregadas domésticas não eram só pessoas que vinham trabalhar na casa dela, ela também ia à casa das empregadas como vai até hoje. Agora, eu estudei em escola pública durante todo o ensino fundamental e graças ao uniforme as diferenças sociais que existiam eram atenuadas.
Eu acho que isso me ajudou muito. Quando eu vejo a minha trajetória de quem depois se dedicou ao trabalho com o mundo dos pobres, dos movimentos populares, eu acho que ela tem a ver com essa educação de base. Esse não-preconceito, essa familiaridade com pessoas de um nível social inferior ao meu.
Leticia: Essa questão da igualdade, de democracia social, é uma utopia ou é uma necessidade?
Frei: É uma necessidade. É uma injustiça a gente viver num mundo que tem riqueza de sobra, por exemplo, nos somos hoje, completados há poucos dias, 6 bilhões e 500 milhões de pessoas, e o planeta produz alimentos para 11 bilhões de bocas, então não há nem falta de alimentos nem excesso de bocas, há falta de justiça. 80% da produção industrial do planeta se concentram em mãos de 20% da população mundial que está na Europa Ocidental, nos Estados Unidos, e no Canadá. Então é muito injusta a situação social do planeta. Esse modelo que esta aí que chamam de globalização, eu prefiro chamar de globocolonização, porque na verdade é uma imposição no planeta de um modelo de sociedade que é o anglosaxônico. E de cada 10 pessoas que nascem 6 estão entre a miséria e a pobreza. Então o fato de você e eu não estarmos é mero acaso da loteria biológica. Nem você nem eu escolhemos a família e a classe social em que nascemos. Isso na cabeça da maioria infelizmente é um privilégio, mas deveria ser uma dívida social para com aqueles que não tiveram. O injusto é haver a loteria biológica porque todo mundo devia nascer para viver, nascer em condições dignas de vida. E eu quero viver por isso, para lutar por um mundo justiça. A razão da minha existência é isso. Porque eu sou filho da utopia do paraíso, Deus nos criou para viver no Paraíso, se o paraíso não existe não é culpa dele, nós estragamos a proposta e nós temos que reconstruir a proposta.

Não há nada mais escandaloso do que a gente chegar no século 21 e saber que existem milhões de pessoas que não têm direitos animais. Comer, abrigar-se das intempéries, educar a cria, isso é coisa de bicho. Segundo a ONU 4 bilhões de pessoas têm isso com muita dificuldade ou não têm porque elas vivem a abaixo da linha pobreza. Vivem abaixo da linha da pobreza todos que têm uma renda mensal equivalente a 60 dólares ou diária equivalente 2 dólares. E das quais 1 bilhão e 400 milhões vivem abaixo da linha da miséria, 1 dólar por dia ou 30 dólares por mês. E são 1000 pessoas que morrem por hora de fome, a maioria é crianças. Então não dá pra dizer que a gente vive no melhor dos mundos, que tá tudo muito bem, ou que o capitalismo não fracassou. Claro que fracassou. Não fracassou pra você e pra mim usufruimos por acaso dos privilegios. Mas para a grande maioria da humanidade, assim como o socialismo fracassou, o capitalismo também não apresentou respostas às necessidades básicas do ser humano. Daí a razão pela qual eu digo que construir uma sociedade de justiça não é utopia, é necessidade.

Leticia: A igreja católica na América Latina foi fundamental para muitos movimentos sociais que a gente tem hoje e tem até hoje as comunidades eclesiais de base. Você podia falar um pouco sobre as CEBs (Comunidades Eclesiais de Base).

Frei: As CEBs surgiram no Brasil no início dos anos 60, porque o Brasil é um país tradicionalmente católico, mas houve sempre falta de padres. O Brasil com essa população imensa tem mais ou menos o mesmo número de padres da Polônia que é um país muito menor. Daí a necessidade de criar movimentos na igreja onde os próprios leigos pudessem desenvolver o trabalho catequético, pastoral, bíblico e tal. E nasceram as comunidades de base. Mas veio o golpe militar e essas comunidades que inicialmente eram apenas movimentos pastorais de complementação do trabalho do vigário, se transformaram em verdadeiras usinas. Até porque com a repressão dos sindicatos, dos movimentos sociais, muitos hibernaram nas CEBs porque as CEBs não chamavam a atenção da repressão. A repressão olhava pras CEBs e pensava “É coisa de carola, o pessoal tá rezando, igreja, paróquia, isso aí não ameaça.” Mal sabiam eles, depois souberam, que ali estava sendo gestada uma bomba mais explosiva que o marxismo.  O marxismo na América Latina teve muita dificuldade de penetrar nas camadas populares, mas quando você fala através da linguagem religiosa, o oprimido ele capta. Porque na América Latina a porta da razão é o coração, e a chave do coração é a religião. Ou seja, a primeira ideologia de uma empregada doméstica, de um agricultor, de um desempregado, de um trabalhador, de um camelô, ela se tece em categorias religiosas. Então se eu falar com ele, nós precisamos construir uma sociedade sem conflitos antagônicos em que haja uma socialização dos bens, eu tô falando grego. Mas se eu falar com ele, “olha, Deus é pai, nos todos somos filhos de Deus e nenhum pai quer que os filhos vivam com brutal desigualdade entre eles, todos têm iguais direitos e oportunidades embora sejam diferentes. Então por que será que sendo todos nós filhos de Deus temos condições tão distintas de sobrevivência? Então o cara começa a pensar, é realmente não foi Deus que fez isso, a injustiça humana que criou essa desigualdade.
Leticia: Essa linguagem é amorosa, porque toca o coração.
Frei: É, toca o coração. Aí as CEBs explodiram, elas chegaram a ser 100 mil no país, e estão muito vivas atualmente. E elas são a usina da teologia da libertação. Não é a teologia da libertação que incentiva as CEBs, são as CEBs que produzem isso que sistematicamente se chama de teologia da libertação, que é uma visão da fé como fator de liberdade, fator de emancipação humana e social.
Leticia: Isto é interessante, das pessoas buscarem Deus, parece que elas estão buscando se conhecer, se encontrar profundamente, a partir daí elas se encontram profundamente no outro, num paraíso coletivo, não individual somente, porque a gente tava falando disso, que o paraíso é uma necessidade, não é algo para se sonhar e se deixar distante, é uma necessidade que você tem que estar buscando, a utopia é para isso. E essa descoberta da religião, de um caminho para você tecer partindo de dentro, partindo de uma conduta mais humana, mais amorosa. É legal isso, né?
Frei: Você falou da busca de Deus, eu acho que é o que todo mundo tá buscando, a maioria não sabe, mas desde o amor ao novo carro que vai comprar, tudo é formas indiretas de busca de Deus, na verdade nós estamos buscando preencher o coração.
Leticia: Mais onde é que está Deus? A gente pode estar buscando isso num  carro, todas essas experiências são válidas ou existe um caminho mais eficiente?
Frei: Eu acho que a religião aponta um caminho mais direto, o problema é que muitas vezes elas estão tão encobertas de moralismos, censuras, fundamentalismos, enfim uma serie de ismos... É como se a gente tivesse muita sede, olhasse para uma enorme caixa dágua e, diante de tanto cimento que cerca a água que está ali dentro, a gente fica aqui fora morrendo de sede sem perceber que se a gente conseguir passar por cima da muralha de cimento a gente vai poder mergulhar na água.
Leticia: E às vezes até se afasta, né? E quantas guerras porque numa religião um Deus é diferente do outro Deus e parece que a gente não está falando do amor.

Frei: A busca fundamental do ser humano é Deus e Deus é mais íntimo a nós do que nós a nós mesmos. Esse mergulho na vida interior é algo que falta cada vez mais à nossa cultura ocidental consumista e objetivante. Eu fico muito preocupado com as novas gerações, a garotada de hoje, que não tem a experiência do silêncio, não sabe fazer a experiência do silêncio. Eu acho que a falta da experiência do silêncio deixa as pessoas muito quebradas subjetivamente. É como se elas tivessem muitos cacos sem saber como colá-los.

Leticia:  Sua oração é o silêncio?
Frei:  Minha oração é basicamente no silêncio, porque eu gosto muito da meditação. Embora também faça orações formais, de súplicas, salmos na Bíblia eu gosto, mas realmente o que eu mais me habituei foi a oração silenciosa. Não tanto falar de Deus, falar com Deus, mas deixar Deus falar em mim, e isso se consegue através da meditação. A meditação é a modalidade de oração que eu mais gosto.
Letícia: Dá para citar alguns mestres mais significativos no seu caminho?
Frei: São muitas pessoas que me influenciaram muito, inclusive um preso comum. É uma história muito emocionante pra mim. A segunda prisão minha eu fiquei quatro anos preso, dois como preso politico e dois anos como preso comum. Cada um tinha cela individual, todo um sistema de segurança e havia um rapaz que tinha um apelido de Risadinha porque ele tinha uma alegria exuberante. Ele tinha 28 anos, tava preso há 10 anos, condenado por dois latrocínios a 48 anos, e ele tinha sido convertido na prisão por um pastor da Assembléia de Deus. Eu percebi que ele era um místico, ele nunca teve a idéia do que significa a palavra místico.
Letícia: Desculpa, latrocínio é roubo com assassinato?
Frei: É. Ele era uma pessoa de profunda vida de oração, ele era um místico. Se eu tivesse conhecido São Jõao da Cruz, devia ser um pouco como o Risadinha, e eu fiquei curioso de entender o mundo subjetivo espiritual desse rapaz, e um dia eu perguntei pra ele: como é que você ora? E ele disse “olha Betto, o melhor momento pra mim é quando eu termino o recreio” (o recreio era das 6 às 8 da noite e cada um voltava para a sua cela): “eu fico sentado às vezes na cama e começo a conversar com Deus e sabe que tem dia que eu olho assim pra grade, o dia tá amanhecendo a noite passou, eu não deitei, eu não vi o tempo passar, e eu não sinto cansaço”. Isso é a experiência mística que só é comparável a uma outra experiência humana que é a experiência da paixão. Quando a pessoa tá apaixonada a outra pessoa me habita de tal maneira que ela parece mais forte em mim do que eu em mim mesmo. Então a experiência mística é a experiência da paixão no nível transcendental, com uma pequena diferença, que na paixão o objeto da paixão está de fato fora e na experiência mística está dentro. Então ele vivia essa experiência de uma maneira muito intensa e muito efusiva, e esse foi um dos mestres espirituais que eu tive.
Leticia: Li um artigo seu que falava das paixões dos jovens, essa energia revolucionária que a juventude tem e que muitas vezes acaba sendo cooptada pelo sistema consumista, entra no mercado mesmo e acaba perdendo grandes pessoas. Como que um jovem perde esse fio, perde algo que é absolutamente natural dele, a capacidade de transformar as coisas, de se indignar, a coragem que é muito típica da juventude?
Frei: Eu não conheço nenhum reformador social com mais de trinta anos. Todos revolucionários da história iniciaram sua luta com menos de trinta anos. Porque a juventude é a idade revolucionária por excelência . Agora, o sistema sabe disso, e o que que o sistema faz, ele tenta sugar essa energia revolucionária em derivativos. O jovem tem esse potencial de transformação e o quê que ele faz, ele se transforma, mas o sistema não quer que ele transforme o mundo. Claro que tem jovens que rompem com isso. Os jovens do MST que você conhece, os jovens franceses que estão na rua questionando as leis trabalhistas, enfim, a minha geração aqui no Brasil foi intensamente uma geração contestadora, revolucionária. Mas hoje o sistema quer que você use a camiseta com a estampa do Che, mas pelo amor de Deus não repita o que ele fez. Esse é o jogo do sistema.
Letícia: As grandes causas são absorvidas.
Frei: Exatamente, o Che vira um ícone. O sistema agora entrou num nível de querer nos convencer que a história acabou. Que o capitalismo é um modelo perene que deve ser apenas reparado em pequenos detalhes, mas que nunca mais nós vamos viver fora do sistema capitalista. O que é uma grande bobagem, porque Nero pensou que ele também era eterno, Hitler… Isso é uma grande bobagem, os sistemas mudam, graças a Deus a humanidade é muito criativa e essas contradições que existem vão sendo um dia superadas. Há retrocessos... Mas é preciso criar meios, e eu acho que o movimento Humanos Direitos tem muita importância nisso, para a gente propiciar aos mais jovens uma reflexão crítica, e compromissos sociais. Para isso eu ajudei a criar o MIRE, para jovens de 16 a 30 anos. Nesse movimento o jovem entra com o compromisso de caminhar sobre duas pernas, a primeira é ter um compromisso social e a segunda é a meditação.
Leticia: E movimentos populares como o MST?
Frei: A minha vida toda foi trabalhar com movimentos populares. Teve aquela fase de militante estudantil que me levou à prisão, mas depois da prisão em 74 eu fui pra Vitória e fiquei morando cinco anos numa favela e essa experiência de mergulhar no mundo dos mais pobres que me aproximou dos movimentos populares, e a partir daí toda a minha vida é marcada por movimentos populares, inclusive os dois anos em que eu participei no governo Lula, porque eu fui trabalhar na mobilização social do Fome Zero, ou seja, o que me levava aos movimentos populares. Eu tenho a graça de ter participado da história de  formação de movimentos que a gente conhece do fim da ditadura pra cá, do MST, da CUT, da Central de Movimentos Populares, da organização das CEBs no Brasil, tudo isso eu tive o privilégio de participar
Letícia: O Brasil parece ter uma história muito forte de movimentos populares, isso é comum em outros países?
Frei: O Brasil talvez seja o país com maior numero de movimentos populares não ligados a estruturas corporativas. No Estados Unidos talvez haja maior número de movimentos do que no Brasil, mas eles são muito corporativos. Aqui não, são movimentos que surgiram mesmo da base popular e que não têm estruturas por trás pra sustentá-los. É incrível, você viaja por aí você encontra movimento de sem terra, de sem teto, de direitos humanos, mulheres, negros, indígenas. Uma infinidade de movimentos que tem nesse país... Agora tem o problema que a gente ainda não conseguiu resolver, que eles não conseguiram estabelecer uma rede de sinergia, de solidariedade entre eles. Os sem terra ficam olhando pela televisão a luta dos povos indígenas, que por sua vez ficam olhando a luta dos negros, que por sua vez ficam olhando a luta das mulheres. O dia que descobrirem que essa sinergia, essa solidariedade vai dar aos movimentos populares um enorme poder, aí a nossa democracia vai deixar de ser meramente representativa para ser participativa, esse país muda. Porque quem tem poder de fato nesse país, potencialmente falando, é o movimento popular.
Isso eu aprendi e confirmei nos dois anos de governo. Governo é como feijão, só funciona na panela de pressão, o problema é que a elite sabe pressionar melhor do que os movimentos populares. Então agora fica esse desafio.
Letícia: Tem um argumento que muitas vezes soa mais alto, tá relacionado ao poder econômico, né? Mas as pessoas têm uma visão, quem mora aqui na zona sul do Rio de Janeiro por exemplo, um amigo falou, “Ah, agora eu ouvi falar do movimento dos sem casa, ah, mais um movimento”... Como se a organização em forma de movimento corresse o risco de ser zombada assim.
Frei: Mas aí é só quem não conhece, quem tem preconceito. É claro que a grande mídia não valoriza, porque esses movimentos incomodam os interesses da elite. Agora quando você vai lá num assentamento, num acampamento, quando você conhece um movimento por dentro, a sua visão muda.
Letícia: E a gente até agradece que exista o MST. Quando as pessoas resolvem se organizar em forma de movimento para mudar uma situação e não se perder, não partir para uma outra forma de revolta, que talvez seja menos remédio e mais nociva pra sociedade. Uma vez me perguntaram isso: “o problema dos sem terra.” Não é um problema, é uma solução porque se não tivesse, aonde estaria?
Frei: Eu estou convencido como você da importância do MST na história do Brasil. Porquê? Porque todos os países da América Latina já passaram pela sua reforma agrária, exceto o Brasil, mas o Brasil tem dimensões continentais, então é mais grave.
Eu não vejo futuro para a modernização do capitalismo brasileiro fora da reforma agrária. Então se você me pergunta o quê que é a prioridade número um nesse país, é a reforma agrária. É um escândalo que 1% dos proprietários da terra tenham em maõs 44% das terras, e esse é um país que tem 850 milhões de hectares, então não se justifica de jeito nenhum.
Letícia: É muito legal quando você coloca isso, que para a gente conseguir uma modernização do capitalismo, que uma pessoa para viver bem na zona sul do Rio de Janeiro, pra ela é importante que comece com a reforma agrária. Em geral, em termos do Brasil como um todo, é como se a sociedade civil precisasse buscar a necessidade dos movimentos pra si, para a totalidade dos Brasileiros. As pessoas falam, “ah, reforma agrária, claro é importante, tomara que o MST consiga realizar, mas fazendo coisas legais, e não invadindo propriedades e não invadindo laboratórios da Aracruz, mas fazendo ações de forma mais educada. Mas a questão da reforma agrária não é uma questão do MST. Tem que transcender mesmo as paredes de todos os movimentos.
Frei: Não pode depender só dele. É um desafio para toda a sociedade brasileira. Nós não vamos reduzir violência urbana, nós não vamos reduzir o cinturão de favelas que cresce nas periferias das grandes cidades brasileira, nós não vamos acabar com a fome nesse país enquanto não houver reforma agrária. Precisa enfiar na cabeça de todo mundo que essa é a prioridade número um.
Leticia: Foi muito legal quando eu fui estava na marcha dos Sem Terra pra Brasília, o que foi a marcha, o quanto se trabalhou formação de muitas coisas, o exemplo de cidadania que aconteceu ali, uma marcha histórica. E quando eles chegaram pro Lula colocando pontos, eram pontos que não eram só para o MST que favoreciam os brasileiros e favoreciam o mundo, tinham até questões relacionadas à guerra no Iraque, às armas, não era fechado ali. Sempre que eu visito um assentamento ou um acampamento, um acampamento mais ainda, me emociono profundamente e sinto uma enorme gratidão por isso, porque eles estão buscando um mundo melhor pra mim. Só que eles estão ralando pra caramba. O que aconteceu agora, essa invasão da Aracruz que pegou uma imagem super mal, e outros eventos que às vezes acontecem, isso é algo delicado de se julgar também né?
Frei: Tudo bem, podem ter ações que a gente acha exagerado, mas o que é exagerado mesmo, o que é escandaloso é a existência do latifúndio, essa é a questão, isso é muito mais violento. Uma estrutura social que legaliza o latifúndio, e esse latifúndio ainda adota o trabalho escravo em muitas regiões do país.
Letícia: O MHuD pesquisa muito isso
Frei: Quantas vezes você foi testemunha do trabalho escravo, participou em situações onde pessoas envolvidas nisso foram julgadas, ajudou a fazer pressão, enfim.
Letícia:  E não são presas. A gente não consegue fazer justiça com um fazendeiro, com um prefeito de uma cidade que pratica trabalho escravo e você vê muitos sem terra presos, outro dia uma mulher tava presa porque roubou um tablete de manteiga.
Frei: É, infelizmente o sistema judiciário brasileiro precisa sofrer uma profundíssima reforma.
Letícia: Uma vez eu fiz uma entrevista com as mulheres do MST e eu perguntava pra elas assim, me fale sobre mãe, terra, e Deus. Foi perfeito porque uma coisa completamente interligada com a outra. Eu me identifico muito com o MST por conta desse retorno à terra, pela busca de um alimento que sai de uma forma mais saudável, que divide, a relação com o filho, uma mulher que quer tirar o filho da estrada, que não quer que ele fique vendendo coisas, quer que ele se relacione com uma produção mais próxima da essência até, e filosoficamente eu me identifico muito com essa escolha. Tem uma imprensa que criminaliza pra caramba os movimentos populares.
Frei: Em vez de criminalizar o latifúndio, isso é que é crime.
Letícia: E o Lula e o MST
Frei: O MST ainda considera o PT, com todos os problemas que o PT tem, o canal partidário que expressa suas demandas, e está na expectativa da reforma agrária prometida pelo governo Lula. O  governo tem dado passos importantes, mas muito  aquém do esperado, do desejado no que se refere especificamente a reforma agrária.
Emilio: O quê que faltou?
Frei: Faltou equipar melhor o Incra, um entendimento maior com o poder judiciário, e um pouco de ousadia, principalmente no primeiro ano, onde o apoio ao presidente era muito alto, ser mais ousado em medidas que mexessem com a estrutura fundiária. Perdeu o bonde, mas ainda pode se tentar recuperar, mas não consegue cumprir a agenda de assentar, até dezembro de 2006, 530 mil famílias, ainda se está muito aquém disso, que é lamentável. Não houve um calendário, sobretudo de mobilização dos próprios sem terra em função desse objetivo. Não é o governo só fazer, é o governo fazer junto com eles. Há um plano de reforma agrária que foi muito bem elaborado, mas esse plano foi executado numa pequena parte, não no seu conjunto.
Letícia: Precisaria de mais tempo?
Frei: Precisaria de mais tempo, razão pela qual eu darei meu voto de novo ao presidente Lula, para quem sabe num segundo mandato... Mas precisaria do governo ter mais vontade política de apressar isso. A questão não é o Stedile e o que ele está pensando, a questão é outra, é o latifúndio. O governo precisa ter uma ação drástica, radical de acabar no Brasil com o latifúndio e principalmente com o latifúndio improdutivo.
Salete: Se aprovasse a PEC (proposta de emenda constitucional (PEC) 438, de 2001, que prevê o confisco de terras onde for constatada a exploração de trabalho escravo)
Frei: É uma vergonnha que o congresso até hoje não tenha aprovado isso. Até hoje alguém que tenha em suas terras trabalho escravo não tem a sua fazenda expropriada para efeito de reforma agrária. Isso mostra a força da bancada ruralista. Tomara que os eleitores cada vez mais pensem melhor na hora de escolher seus deputados federais e senadores.
Letícia: Você tocou nesse ponto que é importante mesmo. Quando a gente fala do governo PT, do governo do presidente Lula, e de uma bancada que barra muitos projetos e que de algum modo tambem é o poder. E quando a gente cobra o que o governo não fez, porquê que ele não fez?
Frei: Muita coisa o governo não fez porque o governo tambem é muito limitado na medida que o governo não tem todo poder que se imagina, sobretudo que passa pela cabeça de quem esta fora do governo, pensa que o governo pode tudo, não pode. O governo depende da aprovação do congresso, que é um congresso com muitos corruptos, um congresso com muitos fisiológicos, com muitos conservadores. O judiciario idem, é muito conservador. E a máquina do estado as vezes atravanca determindas demandas, as coisas da elite fluem com facilidade, as coisas do povão não, esse é o drama da estrutura de estado que a gente tem no Brasil. Então o fato de você estar no governo não significa que você tem domínio da máquina do estado, pelo contrário, as vezes essa máquina, pela sua tradição, ela se choca com os interesses do governo. É muito difícil uma política de governo se transformar em política de Estado como por exemplo se conseguiu com o Estatuto da Criança e do Adolescente, mas não se conseguiu isso até hoje com o Fome Zero, até hoje o Fome Zero é uma política de governo, não é uma política de estado. Então mudando o governo não quer dizer que essa política vá permanecer, o que é terrível porque não se consegue ter grandes polítcas socias para mudar o perfil do Brasil como política de estado.
Letícia: O Fome Zero acabou?
Frei: Não, o Fome Zero continua mas um dos programas do fome zero foi ate felizmente hipertrofiado que é o bolsa familia, o programa de destribuição de renda, mas o governo faz muito pouca propaganda dos 60 outros programas que envolvem o Fome Zero. Eles existem, estão funcionando, eu diria que o Fome Zero é uma das melhores coisas do governo Lula. Ele é melhor do que o próprio governo faz saber a sociedade, mas ele só terá êxito se houver agilidade na reforma agrária. Sem reforma agrária a hora que suspender essa distribuição de renda possivelmente muitas familias vão regredir para a miséria, porque não basta elas terem renda, é preciso que elas tenham condições de produzir a própria renda. Eu sou a favor de que o governo dê uma renda à todos os cidadãos, mas o fundamental é produzir a própria renda, e para produzir a própria renda só há uma porta de saída ao meu ver, que é a reforma agrária.
Emilio: Queria que você falasse um pouco do livro, que você passou lá quase 700 dias no poder. As cabeças pensantes já sabiam que tinha alguma coisa errada.
Frei: Não a gente não sabia não.
Emilio: A gente já viu que o negócio começou a desandar, e me espantou muito o primeiro capítulo do seu livro, que explica de onde vem a sua luta. O seu pai era um homem lutador e parece que ele não viveu para ver a vitória que ele tanto lutou para ver no PT. Você faz uma analogia no livro, que é “O meu pai é como aquele homem que ia pegar um avião, não pegou, e o avião caiu.”
Frei: Eu diria isso, o meu pai era um homem extremamente conservador e que ao contrário do normal em que a gente é incendiário na juventude e bombeiro na velhice, ele fez o percurso inverso. Ele, quanto mais velho ficava, mais revolucionário se tornava. E com isso ele era um petista. Ele tinha no PT o seu grande pólo de referência, de esperança de uma mudança nesse país. E ele morreu quatro meses antes da posse do Lula e tenho a impressão que se tivesse sobrevivido ele teria ficado muito chocado com esses éticos do PT e ao mesmo tempo com toda uma esperança que o governo representa e que ainda paira no ar e que continua para alguns, como para mim continua como esperança. Agora eu reconheço que o governo Lula é muito bom em muitos aspectos, inclusive eu não sai porque acho que o governo não presta, pelo contrário, eu acho que o Lula acertou muito em alguns pontos, nas políticas sociais, na política externa. O Brasil resgatou o Mercosul, o Brasil apoia Venezuela e Cuba, o Brasil aproximou o grupo Andino do Mercosul, o Brasil abriu frentes com o Oriente Médio, com a India, com a China, o Brasil voltou a fazer relações com a sua mátria que é África. Enfim, então o governo tem muitos pontos positivos
Letícia: O Lula é uma liderança muito significativa na America Látina, né.
Frei: É, muito. Eu saí do governo, a primeira razão porque eu queria voltar a escrever, eu não consegui conciliar literatura e poder público, e segundo por discordar da política econômica, o que eu considero o grande paradoxo do governo Lula, ou seja, tem políticas sociais avançadas e uma política econômica altamente recessiva, juros altos, enfim. Daí o crescimento do país esta freado por essa política econômica, o que favorece o capital especulativo mas não favorece o capital produtivo. Então eu creio que é preciso continuar pressionando o governo, esperando do governo, e falando essas coisas para quem sabe agora num segundo mandato o Lula possa realizar esse projeto.
Mas voltando ao Mosca Azul, o que me levou a escrever esse livro foi uma reflexão sobre o poder que é algo perene. Ou seja, seis séculos antes de Cristo os Gregos já estavam se perguntando sobre o poder. Sócrates depois Aristoteles, na idade moderna Maquiavel, Hobbes, Hegel, Marx, Max Weber, ou seja o poder é uma interrogação no ser humano. E a partir da minha experiência no planalto eu quis refletir sobre isso, por isso que o livro é muito mais amplo do que a conjuntura atual que nos estamos vivendo no Brasil. Ele trata dos limites da democracia em tempos de Neoliberalismo e tambem com perspectivas de esperança né, como sair disso.
Emilio: Como sair disso?
Frei: Ao meu ver o caminho viável agora é fortalecer a sociedade civil através dos movimentos populares, porque todo poder tende a abusar de si mesmo e ele só reconhece os seus limites se encontra pela frente um outro poder. A divisão tripartite da república, executivo, legislativo, e judiciario, pretendia fazer isso. Não conseguiu porque os três se cumpliciaram e como vemos ai nas comemorações das absolvições do mensalão eles estão pouco se lixando para a sociedade civil. Então a única maneira da gente colocar limites  ao poder do estado, ao poder político, é através do poder da sociedade civil e dos movimentos populares. Aí sim, quanto maior for esse empoderamento mais densidade e participação terá a nossa democracia.
Letícia: É esse o repelente pra mosca azul?
Frei: É, o grande repelente pra mosca azul é estar vinculado ao mundo dos pobres! Porque a cabeça pensa onde os pés pisam e quando a gente não pisa no mundo dos pobre é difícil né, voltando ao MST, entender a lógica, as razões deles, o mundo deles.
O ser humano tem 5 grandes tentações: a primeira é o poder, a segunda é o poder, a terceira é o poder, a quarta é o dinheiro, e a quinta é o sexo; só que as três primeiras facilitam as duas últimas. O que que o Bill Gates poderá fazer com os 87 bilhões de doláres que ele tem? Ainda que ele viva 100 vidas ele não vai conseguir gastar todo esse dinheiro em termos pessoais, mas só que esse dinheiro lhe dá poder. Então na verdade o que o ser humano mais busca é poder, mas muitas pessoas não têm condições de exercer o bem, ai vem a picada da mosca azul. E quando eu falo não é so do poder do político, é o poder da diretora de escola, do gerente de banco, do guarda da esquina. Ou seja a pessoa se despersonaliza e passa a considerar a função que ocupa mais importante do que a sua própria individualidade.
Letícia: Tem um caminho ainda longo né? Parece que chegar ao governo se tornou o fim e o fim ainda tá distante, sempre é o começo, não acaba de começar.
Frei: Ai é que tá, e a mobilização da sociedade é fundamental para isso. A gente não pode olhar o governo como se fosse uma grande vaca com uma teta pra cada boca. A gente tem que pensar o seguinte: os políticos são nossos empregados, nos pagamos os salários deles, nos temos o direito de cobrar e exigir e eles tem o dever de prestar contas. Por isso que eu acho que esse ano vai ser importante para um segundo mandato do Lula eleger melhor deputados e senadores. Buscar entre o elenco de deputados aqueles que comprovadamente já estão vinculados a movimentos populares, que tenham uma experiência de apoio às grandes causas de mudança social do Brasil. Fora disso nós de novo teremos decepções, sofrimentos, tristezas, por ver uma classe política onde muitos estão envolvidos com a corrupção, e outros sendo cooptados pelo sistema, sem nenhum amor à causa pública, ao bem comum, nenhuma dedicação a um projeto de nação. Eles estáo sempre pensando num projeto de eleição e não num projeto de nação.
Fiquei muito feliz de participar aqui do movimento Humanos Direitos e que vocês continuem nessa batalha trazendo boas entrevistas para o nosso público. Muito obrigada, que Deus vos abençoe.


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